Ο Αλεξάντερ Σολζενίτσιν.
Το βιβλίο «Το Αρχιπέλαγος των γκουλάγκ» του νομπελίστα Ρώσου λογοτέχνη Αλεξάντερ Σολζενίτσιν, το οποίο περιγράφει την ζωή του συγγραφέα στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως του Στάλιν.
Αλεξάντερ Ισάγιεβιτς, όταν ήρθαμε μέσα σας βρήκαμε να εργάζεστε. Φαίνεται πως ακόμα και στην ηλικία των 88, ακόμα νιώθετε αυτή την ανάγκη για εργασία, αν και η υγεία σας δεν σας επιτρέπει να τριγυρνάτε στο σπίτι. Από που πηγάζει αυτή η δύναμή σας;
Από τότε που γεννήθηκα είχα μία εσωτερική κλίση στο να γράφω. Και έχω πάντα αφιερώσει τον εαυτό μου με χαρά στην εργασία -- στην εργασία και τον αγώνα.
Υπάρχουν 4 τραπέζια σε αυτόν τον χώρο και μόνο. Στο νέο σας βιβλίο «Τα αμερικανικά χρόνια μου», το οποίο θα τυπωθεί στην Γερμανία αυτό το φθινόπωρο, αναπολείτε ότι γράφατε ακόμα και όταν περπατούσατε μέσα στο δάσος.
Όταν ήμουν στο γκούλαγκ, μερικές φορές έγραφα μέχρι και σε πέτρινους τοίχους. Συνήθιζα να γράφω σε κομμάτια χαρτί, μετά τα απομνημόνευα και κατέστρεφα τα χαρτιά.
Και η δύναμή σας δεν σας εγκατέλειψε ακόμα και σε στιγμές τεράστιας απελπισίας;
Ναι, δεν με εγκατέλειψε. Συχνά σκεπτόμουν: όποια και αν πρόκειται να είναι η κατάληξη, ας είναι. Και τότε τα πράγματα εξελίσσονταν όλα καλά. Φαίνεται ότι κάτι καλό βγήκε από αυτό το σκεπτικό.
Δεν είμαι σίγουρος αν είχατε την ίδια γνώμη όταν τον Φεβρουάριο του 1945 η στρατιωτική μυστική υπηρεσία συνέλαβε τον λοχαγό Σολζενίτσιν στην Ανατολική Πρωσία, γιατί στα γράμματά του από το μέτωπο, ο Σολζενίτσιν δεν κολάκευε τον Ιωσήφ Στάλιν, και η ποινή για αυτό ήταν 8 χρόνια στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως.
Συνέβη νοτίως του Βόρμντιτ. Είχαμε μόλις διαφύγει από μία γερμανική περικύκλωση και βαδίζαμε πριν την Καινιξβέργη (το σημερινό Καλίνινγκραντ) όταν συνελήφθη. Ήμουν πάντα αισιόδοξος. Και επέμενα και καθοδηγούμουν από τις απόψεις μου.
Ποιές απόψεις;
Φυσικά οι απόψεις μου εξελίχθηκαν κατά την διάρκεια του χρόνου. Αλλά πάντα πίστευα σε ότι έκανα και ποτέ δεν έδρασα ενάντια στην συνείδησή μου.
13 χρόνια πριν όταν επιστρέψατε από την εξορία, ήσασταν απογοητευμένος όταν είδατε την νέα Ρωσία. Απορρίψατε ένα βραβείο από τον Γκορμπατσόφ, και επίσης αρνηθήκατε να δεχθείτε ένα βραβείο που ο Γιέλτσιν επιθυμούσε να σας δώσει. Ωστόσο τώρα αποδεχθήκατε το κρατικό βραβείο που σας απένειμε ο Πούτιν, πρώην αρχηγός της υπηρεσίας πληροφοριών FSB, της οποίας η προκάτοχος KGB σας δίωξε και σας κατήγγειλε τόσο βίαια. Πως συνδυάζονται όλα αυτά;
Το βραβείο του 1990 μου προτάθηκε όχι από τον Γκορμπατσόφ, αλλά από το υπουργικό συμβούλιο της Ρωσικής Σοβιετικής Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας, τότε μέλους της ΕΣΣΔ. Το βραβείο θα ήταν για «Το Αρχιπέλαγος των γκουλάγκ». Το αρνήθηκα γιατί δεν μπορούσα να δεχτώ τιμές για ένα βιβλίο γραμμένο με το αίμα εκατομμυρίων ανθρώπων.
Το 1998 η χώρα βρισκόταν σε θλιβερή κατάπτωση και ο κόσμος μόλις επιβίωνε. Τότε ήταν που έγραψα το βιβλίο «Η Ρωσία σε κατάρρευση». Ο Γιέλτσιν έβγαλε διάταγμα να τιμηθώ με το ανώτατο κρατικό βραβείο. Απάντησα ότι δεν μπορούσα να δεχτώ ένα βραβείο από μια κυβέρνηση που οδήγησε τη χώρα σε τέτοια καταφρόνια και χάος.
Το τωρινό κρατικό βραβείο δεν μου απονεμήθηκε προσωπικά από τον πρόεδρο αλλά από μια ομάδα ανωτάτων λειτουργών και ειδικών. Το Συμβούλιο Επιστημών έκανε την πρόταση και το Πολιτιστικό Συμβούλιο, στο οποίο μετέχουν μερικοί από τους πιο αξιόλογους ανθρώπους που έχει η Ρωσία, όλοι τους αυθεντίες στον κλάδο τους, ενέκριναν την πρόταση. Ο πρόεδρος, ως αρχηγός του κράτους, επιδίδει τα βραβεία. Αποδεχόμενος το βραβείο εξέφρασα την ελπίδα ότι η πικρή ρωσική εμπειρία, την οποία μελετώ και περιγράφω σε όλη μου την ζωή, να είναι για μας ένα μάθημα που θα μας συγκρατήσει από τον εθνικό κατήφορο.
Όσο για τον Βλαντίμιρ Πούτιν -- ναι, ήταν αξιωματικός των μυστικών υπηρεσιών, δεν ήταν όμως ανακριτής της KGB, δεν ήταν διοικητής στρατοπέδου γκουλάγκ. Η υπηρεσία στην Υπηρεσία Πληροφοριών και μάλιστα στο εξωτερικό δεν είναι κάτι το αρνητικό για οποιαδήποτε χώρα -- καμία φορά μάλιστα είναι άξια τιμής και σεβασμού. Μήπως και ο πατέρας Μπους δεν ήταν αρχηγός της CIA μιαν εποχή;
Σε όλη σας την ζωή καλείτε τις αρχές να μετανοήσουν για τα εκατομμύρια των θυμάτων των γκουλάγκ και του κομμουνιστικού τρόμου. Εισακούσθηκε πράγματι αυτή η έκκληση;
Έχω αρχίσει να συνηθίζω το γεγονός ότι, σε όλον τον κόσμο, η δημόσια μετάνοια είναι η λιγότερο αποδεκτή επιλογή για τον σύγχρονο πολιτικό.
Ο σημερινός Ρώσος πρόεδρος είπε ότι η κατάρρευση της Σοβιετικής Ενώσεως ήταν η μεγαλύτερη γεωπολιτική καταστροφή του 20ου αιώνα. Λέει ότι είναι καιρός να σταματήσει αυτή η μαζοχιστική μελαγχολία για το παρελθόν, ειδικά καθώς υπάρχουν προσπάθειες «από το εξωτερικό», όπως το θέτει, να προκληθούν αδικαιολόγητες τύψεις στους Ρώσους. Αυτό δεν βοηθά αυτούς που θέλουν να ξεχασθεί ότι συνέβη κατά την διάρκεια του Σοβιετικού παρελθόντος της χώρας;
Υπάρχει μία αυξανόμενη ανησυχία σε όλον τον κόσμο ως προς το πως οι ΗΠΑ θα χειριστούν τον νέο τους ρόλο ως η μόνη υπερδύναμη του κόσμου, η οποία έγιναν ως αποτέλεσμα των γεωπολιτικών αλλαγών. Όσο για την «μελαγχολία για το παρελθόν», δυστυχώς αυτή η σύγχυση μεταξύ «Σοβιετικού» και «Ρωσικού», εναντίον της οποίας μιλούσα τόσο συχνά την δεκαετία του 1970, δεν έχει ξεπεραστεί ούτε στην Δύση, ούτε στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες, ούτε στις πρώην Σοβιετικές δημοκρατίες. Η παλαιά πολιτική γενιά στις κομμουνιστικές χώρες δεν ήταν έτοιμη για μετάνοια, ενώ η νέα γενιά είναι απλώς πολύ χαρούμενη να αναφέρει παράπονα και να εκτοξεύει κατηγορίες, με την σημερινή Μόσχα ως έναν βολικό στόχο. Συμπεριφέρονται σαν να απελευθερώθηκαν από μόνοι τους ηρωικώς και να ζουν μία νέα ζωή τώρα, ενώ η Μόσχα έχει παραμείνει κομμουνιστική. Παρ' όλα αυτά, τολμώ να ελπίζω ότι αυτή η μη-υγιής φάση θα τελειώσει σύντομα, ότι όλοι οι λαοί που έζησαν κάτω από τον κομμουνισμό θα αντιληφθούν ότι ο κομμουνισμός ευθύνεται για τις πιο πικρές σελίδες της ιστορίας τους.
Συμπεριλαμβανομένων και των Ρώσων.
Αν ρίχναμε όλοι μία σοβαρή ματιά στην ιστορία μας, τότε δεν θα βλέπαμε αυτή την νοσταλγική συμπεριφορά προς το Σοβιετικό παρελθόν, η οποία κυριαρχεί τώρα ανάμεσα στο τμήμα της κοινωνίας μας που επηρεάστηκε λιγότερο από αυτό. Ούτε οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και οι πρώην δημοκρατίες της ΕΣΣΔ θα νιώθουν την ανάγκη να δουν στην ιστορική Ρωσία την αιτία των ατυχιών τους. Κανείς δεν πρέπει να πρέπει να τα αποδίδει αυτά στην «άρρωστη ψυχολογία» των Ρώσων, όπως συχνά γίνεται στην Δύση. Όλα αυτά τα καθεστώτα στην Ρωσία μπορούσαν να επιβιώσουν μόνο επιβάλλοντας έναν αιματηρό τρόμο. Πρέπει να αντιληφθούμε ξεκάθαρα πως μόνο η εθελοντική και συνειδητή αποδοχή από έναν λαό του σφάλματός του μπορεί να εξασφαλίσει την επούλωση ενός έθνους. Αντιθέτως οι αδιάκοπτες παρατηρήσεις από το εξωτερικό είναι αντιπαραγωγικές.
Η αποδοχή από κάποιον της ενοχής του προϋποθέτει ότι έχει αρκετή πληροφορία για το παρελθόν του. Ωστόσο οι ιστορικοί διαμαρτύρονται ότι τα αρχεία της Μόσχας δεν είναι τόσο προσβάσιμα τώρα, όπως ήταν κατά την διάρκεια της δεκαετίας του 1990.
Το πράγμα δεν είναι τόσο απλό. Ωστόσο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σε ό,τι αφορά τα αρχεία σημειώθηκε μια επανάσταση στη Ρωσία τα 20 τελευταία χρόνια. Άνοιξαν χιλιάδες φάκελοι, οι ερευνητές έχουν σήμερα πρόσβαση σε εκατοντάδες και χιλιάδες έγγραφα, που ήταν άλλωστε απόρρητα. Εκατοντάδες μονογραφίες που έφεραν αυτά τα έγγραφα στη δημοσιότητα κυκλοφορούν ελεύθερα. Αλλά μαζί με τα αποχαρακτηρισμένα έγγραφα υπάρχουν πολλά άλλα που ουδέποτε πέρασαν από την αρμόδια επιτροπή αποχαρακτηρισμού και όμως δημοσιεύθηκαν. Ο Δημήτρι Βολκογκόνωφ, ο στρατιωτικός ιστορικός, και ο Αλεξάντερ Γιάκοβλεφ, το πρώην μέλος του Πολίτμπουρο -- αυτοί οι άνθρωποι είχαν αρκετή επιρροή και εξουσία για να έχουν πρόσβαση σε οποιοδήποτε φάκελο, και η κοινωνία είναι ευγνωμονούσα σε αυτούς για τις πολύτιμες δημοσιεύσεις τους.
Τελευταία, ευτυχώς, κανένας δεν μπορεί να αποφύγει την διαδικασία αποχαρακτηρισμού. Δυστυχώς αυτή η διαδικασία διαρκεί περισσότερο από όσο κάποιος θα ήθελε. Οι φάκελοι όμως των πιο σημαντικών κρατικών αρχείων, των Εθνικών Αρχείων της Ρωσικής Ομοσπονδίας (GARF), είναι προσιτοί όπως και την δεκαετία του 1990. Η FSB έστειλε στην GARF 100.000 φακέλους, ερευνώμενους για εγκλήματα, στο τέλος της δεκαετίας του 1990. Αυτά τα έγγραφα παραμένουν διαθέσιμα σε πολίτες και ερευνητές. Το 2004-2005 η GARF δημοσίευσε την επτάτομη «Ιστορία των γκουλάγκ του Στάλιν» στην οποία συνεργάστηκα και βεβαιώνω ότι πρόκειται για έργο τόσο πλήρες και αξιόπιστο όσο μπορεί να γίνει. Ερευνητές από όλο τον κόσμο τώρα στηρίζονται σε αυτά τα βιβλία.
Πριν από περίπου 90 χρόνια, η Ρωσία συγκλονίστηκε πρώτα από την επανάσταση του Φεβρουαρίου του 1917 και κατόπιν από την Οκτωβριανή Επανάσταση. Σε αυτά τα γεγονότα περιστρέφονται όλα τα έργα σας. Αλλά πριν από λίγα χρόνια υποστηρίξατε ότι ο κομμουνισμός δεν ήταν αποτέλεσμα του προηγούμενου ρωσικού πολιτικού καθεστώτος, ότι η μπολσεβίκικη επανάσταση έλαβε χώρα λόγω της αδύνατης κυβέρνησης Κερένσκι το 1917. Αν κάποιος ακολουθήσει αυτή την γραμμή σκέψης, τότε ο Λένιν δεν ήταν παρά ένα τυχαίο πρόσωπο το οποίο κατάφερε να έρθει στη Ρωσία και να καταλάβει την εξουσία με τη γερμανική υποστήριξη. Σας έχουμε καταλάβει σωστά;
Όχι, δεν με έχετε καταλάβει. Μόνο μια εξαιρετική προσωπικότητα μπορεί να μετατρέψει την ευκαιρία σε πραγματικότητα. Ο Λένιν και ο Τρότσκι ήταν εξαιρετικά σοβαροί και δυναμικοί πολιτικοί οι οποίοι κατόρθωσαν σε σύντομο χρονικό διάστημα να εκμεταλλευθούν την αδυναμία της κυβέρνησης Κερένσκι. Αλλά επιτρέψτε μου να σας διορθώσω: η Οκτωβριανή Επανάσταση είναι ένας μύθος που γέννησαν οι νικητές, οι μπολσεβίκοι, και καταβρόχθισαν όλοι οι προοδευτικοί κύκλοι της Δύσεως. Στις 25 Οκτωβρίου 1917 σημειώθηκε ένα βίαιο πραξικόπημα στο Πέτρογκραντ. Σχεδιάστηκε σοφά, τέλεια, από τον Λέον Τρότσκι -- ο Λένιν εξακολουθούσε να κρύβεται για να μην συλληφθεί και οδηγηθεί σε δίκη επί προδοσία. Αυτό που ονομάζουμε Ρωσική Επανάσταση του 1917 ήταν στην πραγματικότητα η επανάσταση του Φεβρουαρίου.
Οι ρίζες αυτής της επανάστασης βρίσκονται στις συνθήκες της προεπαναστατικής Ρωσίας και ποτέ δεν έχω πει κάτι διαφορετικό. Η επανάσταση του Φεβρουαρίου είχε βαθιές ρίζες -- το έχω δείξει αυτό στο βιβλίο «Ο κόκκινος τροχός». Πρώτη ρίζα η μακρόχρονη αμοιβαία απέχθεια μεταξύ εκείνων που βρίσκονταν στην εξουσία και της μορφωμένης κοινωνίας, η αμοιβαία έλλειψη εμπιστοσύνης που έκανε αδύνατη κάθε συνδιαλλαγή, κάθε δημιουργική λύση των κρατικών προβλημάτων. Επομένως τη μεγαλύτερη ευθύνη έχουν οι αρχές: ποιος άλλος παρά ο καπετάνιος φταίει όταν εξοκείλει ένα καράβι; Συνεπώς μπορείτε πράγματι να πείτε ότι η επανάσταση του Φεβρουαρίου ως προς τα αίτιά της ήταν «το αποτέλεσμα του προηγούμενου ρωσικού πολιτικού καθεστώτος».
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ο Λένιν ήταν ένα τυχαίο πρόσωπο. Σε καμία περίπτωση. Ή ότι η οικονομική παρουσία του κάιζερ Γουλιέλμου δεν είχε συνέπειες. Αλλά δεν υπήρχε τίποτε από την φύση της Ρωσίας στην Οκτωβριανή Επανάσταση. Αντίθετα, τσάκισε την Ρωσία. Η ερυθρά τρομοκρατία την οποία εξαπέλυσαν οι αρχηγοί της, η απόφασή τους να πνίξουν τη Ρωσία στο αίμα, είναι η πρώτη και μεγαλύτερη απόδειξη για αυτό.
Το πρόσφατο δίτομο έργο σας «200 χρόνια μαζί» είναι μία προσπάθεια να υπερβείτε το ταμπού της συζήτησης της κοινής ιστορίας Ρώσων και Εβραίων. Αυτοί οι δύο τόμοι έχουν προκαλέσει κυρίως αμηχανία στην Δύση. Λέτε ότι οι Εβραίοι είναι η κυρίαρχη δύναμη στο διεθνές κεφάλαιο και είναι ανάμεσα στους πρώτους καταστροφείς της αστικής τάξεως. Πρέπει να συμπεράνουμε από την πλούσια συλλογή πηγών σας ότι οι Εβραίοι έχουν περισσότερη ευθύνη από άλλους για το αποτυχημένο Σοβιετικό πείραμα;
Αποφεύγω αυτό ακριβώς το οποίο η ερώτησή σας υπονοεί: δεν ζητώ κανένα είδος συμψηφισμού ή συγκρίσεων μεταξύ της ηθικής ευθύνης του ενός ή του άλλου λαού. Επιπλέον απορρίπτω εντελώς την ιδέα της ευθύνης από ένα έθνος προς ένα άλλο. Το μόνο που ζητώ είναι αυτο-συλλογισμό,
Μπορείτε να πάρετε την απάντηση στην ερώτησή σας από το ίδιο το βιβλίο: «Κάθε λαός πρέπει να απολογείται ηθικώς για όλο του το παρελθόν -- συμπεριλαμβανομένου του παρελθόντος που είναι ντροπιαστικό. Να απολογείται με ποιόν τρόπο; Προσπαθώντας να το κατανοήσει. Πως επετράπη ένα τέτοιο πράγμα; Που είναι το σφάλμα μας σε όλα αυτά; Και πως μπορεί να συμβεί ξανά; Είναι μέσα σε αυτό το πνεύμα, ειδικότερα, που οφείλει ο Εβραϊκός λαός να απολογείται, και για τους επαναστάτες-φονιάδες και για τους απλούς ανθρώπους που ήταν πρόθυμοι να τους υπηρετήσουν. Να απολογείται όχι ενώπιον άλλων λαών, αλλά στον εαυτό του, στην συνείδησή του και ενώπιον του Θεού. Όπως και εμείς οι Ρώσοι πρέπει να απολογηθούμε -- για τα πογκρόμ, για αυτούς τους αδίστακτους εμπρηστές-χωρικούς, για αυτούς τους τρελούς επαναστάτες-στρατιώτες, για αυτούς τους βάρβαρους ναύτες».
Κατά την γνώμη μας, από όλα τα έργα σας, το βιβλίο «Το Αρχιπέλαγος των γκουλάγκ» είχε την μεγαλύτερη απήχηση στο κοινό. Σε αυτό το βιβλίο δείχνετε την μισανθρωπική φύση της Σοβιετικής δικτατορίας. Κοιτάζοντας το παρελθόν σήμερα, μπορείτε να μπείτε σε ποιο βαθμό έχει συμβάλλει στην ήττα του κομμουνισμού στον κόσμο;
Δεν πρέπει να απευθύνετε αυτή την ερώτηση σε εμένα -- ένας συγγραφέας δεν μπορεί να κάνει τέτοιες εκτιμήσεις.
Για να παραφράσουμε κάτι που είπατε κάποτε, η Ρωσία έπρεπε να υποστεί την σκοτεινή ιστορία του 20ου αιώνα για χάρη της ανθρωπότητας. Έχουν οι Ρώσοι μάθει από τις 2 επαναστάσεις και τις συνέπειές τους;
Φαίνεται ότι αρχίζουν. Ο μεγάλος αριθμός δημοσιεύσεων και ταινιών για την ιστορία του 20ου αιώνα -- αν και ποικίλης ποιότητας -- είναι ένδειξη μίας αύξουσας ζήτησης. Σχετικώς πρόσφατα, το κρατικό κανάλι «Ρωσία» παρουσίασε μία σειρά βασισμένη στα έργα του Βαρλάμ Σαλάμωφ, δείχνοντας την φοβερή, απάνθρωπη αλήθεια για τα στρατόπεδα του Στάλιν. Η σειρά δεν ήταν «μαλακωμένη».
Και, για παράδειγμα, από τον τελευταίο Φεβρουάριο έχω εκπλαγεί και εντυπωσιαστεί από τις μεγάλης κλίμακας, θερμές και μακρές συζητήσεις που έχει προκαλέσει το παλαιότερα γραφθέν και τώρα επαναδημοσιευθέν άρθρο μου για την επανάσταση του Φεβρουαρίου. Χάρηκα που είδα την μεγάλη ποικιλία απόψεων, συμπεριλαμβανομένων και αυτών που ήταν αντίθετες με τις δικές μου, καθώς δείχνουν την προθυμία να καταλάβουμε το παρελθόν, χωρίς το οποίο δεν μπορεί να υπάρξει μέλλον με νόημα.
Ποιά είναι η γνώμη σας για την διακυβέρνηση του Πούτιν σε σύγκριση με τους προκατόχους του Γιέλτσιν και Γκορμπατσόφ;
Η διακυβέρνηση του Γκορμπατσόφ ήταν πολιτικώς απίστευτα αφελής, άπειρη και ανεύθυνη προς την χώρα. Δεν ήταν διακυβέρνηση, αλλά απερίσκεπτη απάρνηση της εξουσίας. Με την σειρά του ο θαυμασμός της Δύσεως μόνο ενίσχυσε την πίστη του Γκορμπατσόφ ότι η προσέγγισή του ήταν σωστή. Αλλά ας είμαστε ξεκάθαροι ότι ήταν ο Γκορμπατσόφ, και όχι ο Γιέλτσιν, όπως πολλοί σήμερα ισχυρίζονται, ο οποίος πρώτος έδωσε ελευθερία λόγου και κινήσεως στους πολίτες της χώρας.
Η περίοδος του Γιέλτσιν χαρακτηρίζεται από μία όχι λιγότερο ανεύθυνη συμπεριφορά προς την ζωή του λαού, αλλά με άλλους τρόπους. Στην βιασύνη του να έχει ιδιωτική, αντί για κρατική, ιδιοκτησία όσο το δυνατόν γρηγορότερα, ο Γιέλτσιν ξεκίνησε μία μαζική, πολλών δισεκατομμυρίων δολαρίων εκποίηση της εθνικής περιουσίας. Επιδιώκοντας να κερδίσει την υποστήριξη των τοπικών ηγετών, ο Γιέλτσιν καλούσε ευθέως σε απόσχιση και πέρασε νόμους οι οποίοι παρείχαν το δικαίωμα και ενθάρρυναν την κατάρρευση του Ρωσικού κράτους. Αυτό, φυσικά, στέρησε από την Ρωσία τον ιστορικό της ρόλο, για τον οποίον είχε αγωνιστεί τόσο σκληρά, και μείωσε το κύρος της στην διεθνή κοινότητα. Όλα αυτά έγιναν δεκτά με ακόμα πιο θερμές επευφημίες από την Δύση.
Ο Πούτιν κληρονόμησε μία λεηλατημένη και σαστισμένη χώρα, με φτωχό και ηττοπαθή λαό. Και άρχισε να κάνει ότι ήταν δυνατό -- μία αργή και σταδιακή αποκατάσταση. Αυτές οι προσπάθειες ούτε παρατηρήθηκαν, ούτε εκτιμήθηκαν αμέσως. Σε κάθε περίπτωση, δύσκολα βρίσκει κανείς παραδείγματα στην ιστορία όπου βήματα από μία χώρα για την αποκατάσταση της ισχύος της αντιμετωπίστηκαν ευνοϊκά από άλλες κυβερνήσεις.
Έχει γίνει σταδιακά ξεκάθαρο σε όλους ότι η σταθερότητα της Ρωσίας είναι προς όφελος της Δύσεως. Αλλά υπάρχει ένα πράγμα που μας εκπλήσσει ιδιαίτερα: όταν μιλάτε για την ορθή μορφή διακυβερνήσεως για την Ρωσία, πάντα μιλάτε υπέρ της τοπικής αυτοδιοικήσεως και αντιπαραθέτετε αυτό το μοντέλο με την Δυτική δημοκρατία. Μετά από 7 χρόνια διακυβερνήσεως του Πούτιν, παρατηρούμε το εντελώς αντίθετο φαινόμενο: η ισχύς συγκεντρώνεται στα χέρια του Προέδρου, τα πάντα περιστρέφονται γύρω από αυτόν.
Ναι, πάντα επιμένω στην ανάγκη για τοπική αυτοδιοίκηση στην Ρωσία, αλλά πότε δεν αντιπαρέθεσα αυτό το μοντέλο στην Δυτική δημοκρατία. Το αντίθετο, προσπαθώ να πείσω τους συμπατριώτες μου αναφέροντας τα παράδειγμα άκρως αποτελεσματικών συστημάτων τοπικής αυτοδιοίκησης στην Σουηδία και την Νέα Αγγλία, τα οποία αμφότερα τα είδα από πρώτο χέρι.
Στην ερώτησή σας συγχέεται την τοπική αυτοδιοίκηση, η οποία είναι δυνατή μόνο στο πλέον λαϊκό επίπεδο, όταν οι άνθρωποι ξέρουν τους εκλεγμένους αξιωματούχους προσωπικά, με την κυριαρχία λίγων δεκάδων περιφερειακών κυβερνητών, οι οποίοι κατά την περίοδο Γιέλτσιν συνεργάζονταν μετά χαράς με την ομοσπονδιακή κυβέρνηση στην καταπίεση κάθε πρωτοβουλίας τοπικής αυτοδιοικήσεως.
Σήμερα συνεχίζω να είμαι ιδιαίτερα ανήσυχος από την αργή και αναποτελεσματική ανάπτυξη της τοπικής αυτοδιοικήσεως. Αλλά έχει επιτέλους αρχίσει να συμβαίνει. Την εποχή του Γιέλτσιν, η τοπική αυτοδιοίκηση στην πραγματικότητα απαγορευόταν στο ρυθμιστικό επίπεδο, ενώ το «κάθετο κράτος» (δηλ. η συγκεντρωτική και εκ των άνω διακυβέρνηση του Πούτιν) παραχωρεί όλο και περισσότερες εξουσίες στον τοπικό πληθυσμό. Δυστυχώς, αυτή η διαδικασία δεν είναι ακόμα συστηματική στον χαρακτήρα της.
Μα δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου αντιπολίτευση.
Φυσικά, η αντιπολίτευση είναι απαραίτητη και επιθυμητή για την υγιή ανάπτυξη κάθε χώρας. Δεν μπορείτε να βρείτε σχεδόν κανέναν στην αντιπολίτευση, εκτός από τους κομμουνιστές, όπως και τα χρόνια του Γιέλτσιν. Ωστόσο, όταν λέτε «δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου αντιπολίτευση», πιθανότατα εννοείτε τα δημοκρατικά κόμματα της δεκαετίας του 1990. Αλλά ρίξτε μία αντικειμενική ματιά στην κατάσταση: υπήρξε μία ραγδαία πτώση του βιοτικού επιπέδου την δεκαετία του 1990, η οποία επηρέασε τα 3/4 των Ρωσικών οικογενειών, όλα αυτά «υπό το δημοκρατικό λάβαρο». Δεν είναι έκπληξη συνεπώς ότι ο πληθυσμός πλέον δεν συντάσσεται υπό αυτό το λάβαρο. Και τώρα οι ηγέτες αυτών των κομμάτων δεν μπορούν ούτε να συμφωνήσουν για την κατανομή των υπουργείων στην «σκιώδη κυβέρνηση». Είναι λυπηρό που δεν υπάρχει ακόμα μία δημιουργική, ξεκάθαρη και μεγάλης κλίμακας αντιπολίτευση στην Ρωσία. Η αύξηση και η ανάπτυξη μίας αντιπολιτεύσεως, όσο και η ωρίμανση των άλλων δημοκρατικών θεσμών, θα απαιτήσει περισσότερο χρόνο και εμπειρία.
Κατά την τελευταία μας συνέντευξη, επικρίνατε τους εκλογικούς κανόνες για τους βουλευτές της Δούμας (Κοινοβουλίου), επειδή μόνο οι μισοί από αυτούς εκλέγονται στις περιφέρειές τους, ενώ οι άλλοι μισοί, βουλευτές των πολιτικών κομμάτων, κυριαρχούν. Μετά την εκλογική μεταρρύθμιση που έκανε ο πρόεδρος Πούτιν, δεν υπάρχουν καθόλου άμεσοι βουλευτές. Είναι αυτό ένα βήμα προς τα πίσω;
Ναι, πιστεύω ότι είναι λάθος. Είμαι ένας πεπεισμένος και συνεπής επικριτής του «κομματικο-κοινοβουλευτισμού». Είμαι υπέρ ανεξάρτητων εκλογών των αληθινών αντιπροσώπων του λαού, οι οποίοι θα είναι υπόλογοι στις περιφέρειές τους και τις συνοικίες τους και οι οποίοι σε περίπτωση μη-ικανοποιητικής επιδόσεως θα μπορούν να ανακληθούν. Καταλαβαίνω και σέβομαι την δημιουργία ομάδων με βάση οικονομικές, συνεργασιακές, εδαφικές, μορφωτικές, επαγγελματικές και βιομηχανικές αρχές, αλλά δεν βλέπω κάτι οργανικό στα πολιτικά κόμματα. Οι πολιτικοί δεσμοί μπορεί να είναι ασταθείς και πολύ συχνά έχουν ιδιοτελή απώτερα κίνητρα. Ο Λέων Τρότσκυ το είπε με ακρίβεια κατά την Οκτωβριανή επανάσταση: «Ένα κόμμα που δεν αγωνίζεται για την κατάκτηση της εξουσίας δεν αξίζει τίποτα». Μιλάμε για την επιδίωξη οφέλους για το ίδιο το κόμμα εις βάρος του υπολοίπου λαού. Αυτό μπορεί να συμβεί είτε αν η κατάληψη της εξουσίας είναι ειρηνική, είτε όχι. Ψηφίζοντας για απρόσωπα κόμματα και τα προγράμματά τους είναι ένα εσφαλμένο υποκατάστατο για τον μόνο πραγματικό τρόπο εκλογής των αντιπροσώπων του λαού: ψήφος από ένα πραγματικό πρόσωπο για έναν πραγματικό υποψήφιο. Αυτό είναι το νόημα πίσω από την λαϊκή αντιπροσώπευση.
Παρά τα μεγάλα έσοδα από τις εξαγωγές πετρελαίου και φυσικού αερίου, παρά την ανάπτυξη μίας μεσαίας τάξεως, υπάρχει ένα απέραντο χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών στην Ρωσία. Τι μπορεί να γίνει για να βελτιωθεί η κατάσταση;
Πιστεύω ότι το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών είναι ένα άκρως επικίνδυνο φαινόμενο στην Ρωσία και χρειάζεται την άμεση προσοχή του κράτους. Αν και πολλές περιουσίες συσσωρεύθηκαν κατά τα χρόνια του Γιέλτσιν μέσω λεηλασίας, ο μόνος λογικός τρόπος για να διορθωθεί η κατάσταση σήμερα δεν είναι η δίωξη των μεγάλων επιχειρήσεων -- οι σημερινοί ιδιοκτήτες προσπαθούν να τις λειτουργήσουν όσο πιο αποτελεσματικά μπορούν -- αλλά να δοθεί χώρος στις μεσαίες και μικρές επιχειρήσεις να αναπνεύσουν. Αυτό σημαίνει προστασία των πολιτών και των μικρών επιχειρηματιών από τον αυθαίρετο νόμο και την διαφθορά. Σημαίνει επένδυση των εσόδων από τους εθνικούς φυσικούς πόρους στην εθνική υποδομή, την παιδεία και την υγεία. Και πρέπει να μάθουμε να το κάνουμε χωρίς αισχρές κλοπές και καταχρήσεις.
Χρειάζεται η Ρωσία μία εθνική ιδέα και μία τέτοια πως θα μπορούσε να είναι;
Ο όρος «εθνική ιδέα» είναι ασαφής. Ένας μπορεί να τον αντιληφθεί ως μία ευρύτερη κοινή αντίληψη μεταξύ του λαού ως προς τον επιθυμητό τρόπο ζωής στην χώρα τους, μία ιδέα που κυριαρχεί στον πληθυσμό. Μία ενωτική αντίληψη όπως αυτή θα μπορούσε να είναι χρήσιμη, αλλά δεν πρέπει ποτέ να δημιουργείται τεχνητά ή να επιβάλλεται από πάνω προς τα κάτω από τους κυβερνώντες.
Κατά τις τελευταίες ιστορικές περιόδους αυτές οι αντιλήψεις έχουν αναπτυχθεί στην Γαλλία, για παράδειγμα μετά τον 18ο αιώνα, στο Ηνωμένο Βασίλειο, τις ΗΠΑ, την Γερμανία, την Πολωνία κ.α. Όταν η συζήτηση για την «ανάπτυξη μίας εθνικής ιδέας» ξεκίνησε απερίσκεπτα στην μετασοβιετική Ρωσία, προσπάθησα να ρίξω κρύο νερό σε αυτή με την αντίρρηση ότι, μετά από όλες τις συντριπτικές απώλειες που είχαμε υποστεί, θα ήταν αρκετό να έχουμε μόνο έναν στόχο: την συντήρηση ενός θνήσκοντος λαού.
Αλλά η Ρωσία συχνά βρίσκει τον εαυτό της μόνο. Πρόσφατα οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσεως έγιναν κάπως ψυχρότερες (ακόμα...), και αυτό συμπεριλαμβάνει τις Ρωσο-Ευρωπαϊκές σχέσεις. Ποιος είναι ο λόγος; Ποιες είναι οι δυσκολίες της Δύσεως στην κατανόηση της σύγχρονης Ρωσίας;
Μπορώ να αναφέρω πολλούς λόγους, αλλά οι πιο ενδιαφέροντες είναι ψυχολογικοί, δηλ. η κατάρρευση των ελπίδων εμπρός στην πραγματικότητα. Αυτό συνέβη τόσο στη Ρωσία όσο και στη Δύση. Όταν το 1994 επέστρεψα στη Ρωσία, ο λαός είχε σχεδόν θεοποιήσει τη Δύση και τα κράτη της. Εννοείται πως αυτό δεν οφείλονταν σε πραγματική γνώση ή σε ενσυνείδητη επιλογή, αλλά σε μια φυσική αποστροφή στο μπολσεβίκικο καθεστώς και στην αντιδυτική προπαγάνδα του.
Οι διαθέσεις άρχισαν να αλλάζουν με τους άγριους βομβαρδισμούς της Σερβίας από το ΝΑΤΟ. Είναι γεγονός ότι όλα τα στρώματα της ρωσικής κοινωνίας συγκλονίστηκαν βαθιά από εκείνους τους βομβαρδισμούς. Η κατάσταση χειροτέρευσε όταν το ΝΑΤΟ άρχισε να εξαπλώνει την επιρροή του και να απορροφά τις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες στη δομή του. Αυτό ήταν ιδιαίτερα οδυνηρό με την περίπτωση της Ουκρανίας, μιας χώρας που η εγγύτητά της στη Ρωσία καθορίζεται από το ότι εκατομμύρια οικογενειακοί δεσμοί βρέθηκαν αιφνιδίως σε διαφορετικές χώρες. Με μια κονδυλιά, αυτές οι οικογένειες διαμελίστηκαν και χωρίστηκαν από μία νέα διαχωριστική γραμμή, το σύνορο ενός στρατιωτικού συνασπισμού.
Έτσι, η αντίληψη ότι η Δύση είναι κυρίως «ο ιππότης της Δημοκρατίας» αντικαταστάθηκε από την απογοητευτική αντίληψη ότι ο ρεαλισμός, συνήθως κυνικός και ιδιοτελής, αποτελεί την καρδιά της δυτικής πολιτικής. Για πάρα πολλούς Ρώσους αυτό ήταν η μέγιστη απογοήτευση, η συντριβή του ιδανικού τους.
Την ίδια στιγμή η Δύση απολάμβανε τη νίκη της ύστερα από έναν εξαντλητικό Ψυχρό Πόλεμο και παρακολουθούσε αμέριμνη την 15χρονη αναρχία στη Ρωσία του Γκορμπατσόφ και του Γιέλτσιν. Μέσα σε εκείνες τις συνθήκες ήταν εύκολο να πιστέψει η Δύση, ότι η Ρωσία έγινε κάτι σαν τριτοκοσμική χώρα και ότι θα παρέμενε τέτοια για πάντα. Όταν όμως η Ρωσία άρχισε να ανακτά κάποια δύναμη ως οικονομία και ως κράτος, η αντίδραση της Δύσης ήταν ο πανικός, ίσως υποσυνείδητος, βασισμένος σε κάποιες φοβίες.
Η Δύση το συσχέτισε με την πρώην υπερδύναμη, την Σοβιετική Ένωση.
Κάτι που είναι πολύ κακό. Αλλά ακόμα και πριν από αυτό, η Δύση εξαπατούσε τον εαυτό της -- ή ίσως βολικά αγνοούσε την πραγματικότητα -- θεωρώντας την Ρωσία ως μία νεαρή δημοκρατία, ενώ στην πραγματικότητα δεν υπήρχε καθόλου δημοκρατία. Φυσικά η Ρωσία δεν είναι ακόμη δημοκρατική χώρα, μόλις άρχισε να οικοδομεί τη δημοκρατία. Αλλά είναι λάθος να κατηγορείται για έλλειμμα δημοκρατίας, για λάθη και για παραβιάσεις της δημοκρατίας.
Δεν ήταν όμως η Ρωσία που έτεινε χείρα βοηθείας στη Δύση μετά τις 11 Σεπτεμβρίου; Μόνο η ψυχολογική υστέρηση ή μια καταστροφική έλλειψη διορατικότητας μπορεί να εξηγήσει την παράλογη άρνηση της Δύσης να δεχθεί την ανυπόκριτη ρωσική προσφορά. Αλλά και όταν οι ΗΠΑ δέχτηκαν την ρωσική βοήθεια στο Αφγανιστάν, άρχισαν να ζητούν όλο και περισσότερα πράγματα. Όσο για την Ευρώπη, οι ισχυρισμοί της για την Ρωσία είναι ξεκάθαρα συνέπεια κάποιων εντελώς αβάσιμων φόβων για την ενέργεια. Δεν είναι όμως σήμερα πολυτέλεια για την Δύση να παραμερίζει τη Ρωσία, ιδιαίτερα εν όψει νέων απειλών; Στην τελευταία μου συνέντευξη πριν επιστρέψω στην Ρωσία, είχα δηλώσει: «αν δούμε βαθιά στο μέλλον, κάποια στιγμή στον 21ο αιώνα η Ευρώπη και η Αμερική θα προστρέξουν στην Ρωσία για σύμμαχο όταν θα έχουν μεγάλες ανάγκες».
Έχετε διαβάσει Γκαίτε, Σίλλερ και Χάινε στο πρωτότυπο, στα Γερμανικά, και πάντα ελπίζατε ότι η Γερμανία θα ήταν κάτι σαν γέφυρα μεταξύ της Ρωσίας και του υπόλοιπου κόσμου. Πιστεύετε ότι οι Γερμανοί μπορούν ακόμα να παίξουν αυτόν τον ρόλο;
Το πιστεύω. Υπάρχει κάτι προκαθορισμένο στην αμοιβαία έλξη μεταξύ της Γερμανίας και της Ρωσίας. Ειδάλλως, αυτή η έλξη δεν θα είχε επιβιώσει δύο φρικτών Παγκοσμίων Πολέμων.
Ποιοί Γερμανοί ποιητές, συγγραφείς και φιλόσοφοι σας επηρέασαν περισσότερο;
Ο Σίλλερ και ο Γκαίτε ήταν πολύ επίκαιροι κατά την παιδική και εφηβική μου ηλικία. Αργότερα με τράβηξε ο Σέλινγκ. Έχω σε υψηλή εκτίμηση την μεγάλη Γερμανική μουσική παράδοση. Δεν μπορώ να φανταστώ την ζωή μου χωρίς τον Μπαχ, τον Μπετόβεν και τον Σούμπερτ.
Η Δύση δεν ξέρει σχεδόν τίποτα για την σύγχρονη Ρωσική λογοτεχνία. Ποιά είναι, κατά την γνώμη σας, η κατάσταση στην Ρωσική λογοτεχνία σήμερα;
Οι περίοδοι ραγδαίων και ριζικών αλλαγών ποτέ δεν ήταν ευνοϊκές για την λογοτεχνία. Τα σημαντικά έργα, για να μην αναφερθώ στα μεγάλα έργα, σχεδόν πάντα και παντού δημιουργήθηκαν σε περιόδους σταθερότητας, καλής ή κακής. Η σύγχρονη Ρωσική λογοτεχνία δεν είναι εξαίρεση. Ο μορφωμένος αναγνώστης σήμερα ενδιαφέρεται περισσότερο για έργα άλλα από μυθιστορήματα -- απομνημονεύματα, βιογραφίες και ντοκιμαντέρ-πεζογραφήματα. Ωστόσο, πιστεύω ότι η δικαιοσύνη και η συνείδηση δεν σκορπίσουν στους τέσσερεις ανέμους, αλλά θα παραμείνουν οι βάσεις της Ρωσικής λογοτεχνίας, ώστε να είναι χρήσιμη στην διαύγεια του πνεύματος μας και στην ενίσχυση της κατανόησής μας.
Η ιδέα της επιρροής του Ορθόδοξου Χριστιανισμού στον Ρωσικό κόσμο παρατηρείται σε όλα τα έργα σας. Ποιες είναι οι ηθικές περγαμηνές της Ρωσικής Εκκλησίας; Νομίζουμε ότι σήμερα μετατρέπεται σε κρατική Εκκλησία, όπως ήταν αιώνες πριν -- ένας θεσμός που στην πράξη νομιμοποιεί τον ηγέτη του Κρεμλίνου ως αντιπρόσωπο του Θεού.
Αντιθέτως, πρέπει να εκπλαγούμε που η Εκκλησία μας ανέκτησε μία κάπως ανεξάρτητη θέση κατά τα πολύ λίγα χρόνια από τότε που απελευθερώθηκε από την ολική υποτέλεια στην κομμουνιστική κυβέρνηση. Μην ξεχνάτε τι τρομερό φόρο αίματος πλήρωσε η Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία επί σχεδόν όλον τον 20ο αιώνα. Η Εκκλησία τώρα σηκώνεται από τα γόνατά της. Το νέο μετασοβιετικό κράτος τώρα μαθαίνει να σέβεται την Εκκλησία ως έναν ανεξάρτητο θεσμό. Για παράδειγμα, το «κοινωνικό δόγμα» της Ρωσικής Ορθόδοξης Εκκλησίας πηγαίνει πολύ μακρύτερα από τα κυβερνητικά προγράμματα. Πρόσφατα ο μητροπολίτης Κύριλλος, ένας εξέχων παρουσιαστής των θέσεων της Εκκλησίας, έκανε επανειλημμένες εκκλήσεις για την μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος. Οι απόψεις του είναι αρκετά διαφορετικές από αυτές τις κυβερνήσεως, παρ' όλα αυτά τις εκφράζει δημοσίως, στην κρατική τηλεόραση. Όσο για την «νομιμοποίηση της κεφαλής του Κρεμλίνου», εννοείτε την νεκρώσιμη ακολουθία για τον Γιέλτσιν και την απόφαση να μην γίνει μία πολιτική κηδεία;
Και αυτό.
Μάλλον ήταν ο μόνος τρόπος να ελεγχθεί η δημόσια οργή, ο οποίος δεν έχει ακόμα υποχωρήσει πλήρως, και να αποφευχθούν οι πιθανές εκδηλώσεις οργής κατά την ταφή. Αλλά δεν βλέπω κανέναν λόγο να γίνει η τελετή το νέο πρωτόκολλο για τις κηδείες όλων των Ρώσων προέδρων στο μέλλον. Όσον αφορά το παρελθόν, η Εκκλησία μας πραγματοποιεί συνεχώς προσευχές για την ανάπαυση των ψυχών των θυμάτων των κομμουνιστικών σφαγών στο Μπούτοβο κοντά στην Μόσχα, στα νησιά Σολοβέτσκυ και σε άλλους τόπους μαζικών ταφών.
Το 1987 στην συνέντευξή σας με τον ιδρυτή του Σπίγκελ Ρούντολφ Αουγκστάιν είπατε ότι είναι πραγματικά δύσκολο να μιλήσεις για την θρησκεία δημοσίως. Τι σημαίνει η πίστη για εσάς;
Για εμένα η πίστη είναι το θεμέλιο και το στήριγμα της ζωής.
Φοβάστε τον θάνατο;
Όχι, δεν φοβάμαι τον θάνατο πλέον. Όταν ήμουν νέος ο πρόωρος θάνατος του πατέρα μου έριξε μία σκιά πάνω μου -- πέθανε στην ηλικία των 27 -- και φοβόμουν μην πεθάνω πριν όλα μου τα λογοτεχνικά σχέδια γίνουν πραγματικότητα. Αλλά μεταξύ 30 και 40 ετών η συμπεριφορά μου προς τον θάνατο έγινε μάλλον ψύχραιμη και ισορροπημένη. Το θεωρώ ως ένα φυσικό, αλλά όχι το τελευταίο, ορόσημο της υπάρξεως κάποιου.
Όπως και να έχει, σας ευχόμαστε πολλά έτη δημιουργικής ζωής.
Όχι, όχι. Μην το κάνετε, αρκετά.
Αλεξάντερ Ισάγιεβιτς, σε ευχαριστούμε για αυτή την συνέντευξη.
http://www.e-grammes.gr/article.php?id=2731
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου